Le sénateur du Haut-Rhin et ancien ministre, Jean-Marie Bockel, nous a accordé un entretien. Tous les sujets d’actualité sont passés en revue : politique de la Ville, politique pénale, droitisation de l’UMP, intégration des Roms et conflit syrien. Aujourd’hui vice-président de l’UDI, parti de centre droit dirigé par Jean-Louis Borloo, ancien ministre de François Mitterrand puis de Nicolas Sarkozy, il espère que d’ici 2017 son parti sera en mesure de rééquilibrer l’UMP et d’être le pivot central d’une future majorité moins droitière et plus humaniste.
Jean-Marie Bockel, sénateur du Haut-Rhin et anicien ministre
Que pensez-vous de la nouvelle politique de la Ville en tant que président de la communauté d’agglomération de Mulhouse ?
Elle est assez minimaliste, sous ce mandat présidentiel comme sous le précédent. La seule chose que je peux vraiment reconnaître, c’est qu’il y a eu une concentration des moyens et moins de saupoudrage.
« La politique de la Ville ne doit pas être réduite qu’à un secrétariat d’Etat ou à un ministère »
La politique de renouvellement urbain, initiée par Jean-Louis Borloo sous la présidence Chirac porte aujourd’hui ses fruits. Mais elle ne représente que la moitié du travail. Une bonne politique de la Ville est une politique de soutien à l’investissement et à la rénovation avec une politique de droit commun adaptée.
Cela dit, je suis très réticent avec le terme de « politique de la Ville » – j’ai d’ailleurs pu par le passé exprimer mon souhait de voir disparaître le ministère de la Ville. Ce que je souhaiterais, c’est que le ministre de la Ville soit un membre puissant du gouvernement, et qu’il n’ait pas de ministère affilié, mais plutôt qu’il soit rattaché à Matignon. Il faut qu’il soit le porteur d’une démarche interministérielle, soutenue par le Premier ministre. Le ministre de la Ville ne doit pas être réduit à un simple secrétariat d’Etat et à un vague ministère.
Aujourd’hui, notre politique d’intégration est en échec relatif. La machine d’intégration française est grippée, elle doit se redéfinir, dans le rapport de ses populations avec la France.
Vous incarniez pendant de nombreuses années l’aile « blairiste » du Parti Socialiste avant de rejoindre en 2007 Nicolas Sarkozy et de devenir l’un des ministres « d’ouverture » de son gouvernement. Vous êtes aujourd’hui Vice-président de l’UDI. Quelle est la cohérence de votre parcours ? Ne pensez-vous pas que ces changements politiciens contribuent au manque de confiance des Français vis-à-vis de leurs représentants politiques ?
J’ai essayé de rester cohérent dans mon parcours. J’ai un temps suivi Jean-Pierre Chevènement, puis j’ai été un des membres fondateurs de la démarche de soutien à Jacques Delors entre 1991 et 1994, qui reflétait ce que je pensais profondément : une vision d’un socialisme à la française et une d’une Europe politique puissante.
« Le conformisme m’a éloigné du PS »
Puis j’ai constaté le manque d’audace des leaders socialistes au début des années 2000 et leur incapacité à adapter les recettes initiées par Tony Blair ou Gerhard Schröder à la réalité française. Ils étaient figés dans une optique mitterrandienne qui ne fonctionnait plus.
Lorsque je me suis présenté à mon tour en leader socialiste, j’ai réalisé que mes idées avaient quelques partisans, mais qu’elles étaient largement minoritaires dans le parti. Le conformisme ambiant m’a éloigné du PS.
Quelle est aujourd’hui la cohérence de l’UDI ?
C’est le problème des centres. C’est un milieu très varié, aux inclinaisons et opinions multiples. Mais on y retrouve une modernité européenne, une volonté de s’extraire de certains carcans, d’évoluer vers une modernité politique. Aujourd’hui, le centre est en partie composé de radicaux qui se sont éloignés de l’UMP, de libéraux et d’humanistes, d’autres sont dans la tradition du centre droit chrétien…
De toute manière, ceux qui lorgnent trop vers les extrêmes nous quittent et nous vérifions avec celles et ceux qui construisent aujourd’hui l’UDI, que les divergences ne sont plus sources de séparation.
Les projets de Christiane Taubira en matière de justice pénale vous ont-ils convaincu ?
Christiane Taubira est porteuse de toutes les vielles lubies politiques de la gauche. La lubie anti-prison, le laxisme, en tant qu’opposition à toute contrainte, sans proposer d’alternative. Or, il est indéniable que la prison reste une nécessité face à la gravité de certains crimes ! En outre, la politique de prévention est insuffisante aujourd’hui.
On sait pourtant que les prisons sont surpeuplées. Doit-on aller vers le tout carcéral, pour les non-récidivistes et les délits de délinquance mineure ? Ne peut-on pas imaginer d’autres sanctions ?
C’est tout à fait possible ! Mais dans un pays, la politique carcérale est un tout. Or, faire un discours anti-prison, sans proposer d’alternative, c’est le pire qui puisse être fait. En France, il y a encore 64 000 personnes en prison, ce qui n’est pas énorme par rapport à d’autres pays. En Espagne, il y en a 75 000 pour 45 millions d’habitants.
« Nous n’avons pas en France, de vision saine de la prison et nous pourrions développer le concept de prison ouverte »
L’idée selon laquelle il faudrait davantage de places dans les prisons – sans aller vers le tout carcéral à l’américaine – pour qu’on puisse y appliquer les lois pénitentiaires européennes en vigueur ne devrait pas être repoussée pour de simples raisons idéologiques.
C’est d’ailleurs un mal très français, car lorsqu’en France une prison de 700 personnes paraît inhumaine, une prison de 1500 personnes dans d’autres pays d’Europe peut être très bien organisée. Nous n’avons pas en France de vision saine de la prison.
J’estime donc qu’il faut créer plus de place, afin d’améliorer les conditions des prisonniers. Ceux qui ont commis une faute trop grave pour être concernés par une alternative à la peine de prison pourraient bénéficier d’un système intelligent qu’on appelle les prisons ouvertes. Dans d’autres pays, ces prisons concernent de 8 à 30% des détenus. Il y a donc un champ d’améliorations immenses possibles en France !
Il faudrait également développer plus d’alternatives à la prison, qu’elle soit ouverte ou fermée. Ces alternatives existent et sont connues en France, mais il faut les développer et en faire une politique pénale et carcérale assumée. Sous Sarkozy, les peines alternatives sont arrivées à presque 30%.
Mais, le refus de toute contrainte de Mme Taubira est condamné à l’échec. Et le hiatus entre la ministre de la Justice et Manuel Valls est une difficulté supplémentaire, car nous délivrons un message brouillé alors que l’on devrait livrer un message clair et cohérent. Ce n’est d’ailleurs pas un problème de droite ou de gauche, car j’estime qu’une politique sécuritaire, carcérale et de prévention, n’est le monopole d’aucun parti.
La droitisation de l’UMP ne pose-t-elle pas le problème de l’alliance entre l’UMP et l’UDI dans les années à venir ?
On constate avant tout une radicalisation de la société française. D’alternance en alternance, la gauche ne trouvant plus de solution au mécontentement grandissant et n’offrant aucune alternative crédible, elle a dû se résoudre aux discours les plus simples. C’est ce que l’on appelle le populisme. L’extrême-droite, leader du ras-le-bol général, structure cette droitisation de la société. A sa manière, Valls est populiste.
L’UMP est désemparée, parce qu’elle voit sur le terrain ses propres militants souhaiter des alliances avec le Front national et être sensible à ses idées. Sarkozy en 2007 avait réussi à faire l’unité autour de son programme avant qu’il ne soit élu mais force est de constater qu’aujourd’hui cette unité a disparu au profit de jeux de pouvoir internes, comme on l’a encore vu récemment avec François Fillon.
Nous voulons à l’UDI constituer une alternative politique à ce gouvernement qui commet trop d’erreurs. Cela suppose donc que nos projets soient clairs, quitte à ce que certains désaccords avec l’UMP apparaissent nettement… Au sein de l’UMP, certains nous rejoindront, d’autres iront peut-être vers le FN, d’autres, espérons-le, reconstruiront l’UMP.
Mais cet aimant que représente le FN sur l’UMP ne serait-il pas une chance pour l’UDI qui se veut humaniste et libérale de prendre la place de l’UMP comme le grand parti de centre droit ?
Ce serait une chance si l’on était prêt. Sur l’Europe, nous sommes le seul parti qui défend une vision claire et fédérale de l’Europe. Les élections européennes seront l’occasion de le montrer. Mais pour le moment, je parlerais plus de défi à relever pour l’UDI. Nous avons fait beaucoup de progrès en un an, mais il reste des choses à construire, un projet à proposer aux Français. Nous devons nous rendre véritablement crédibles et attractifs pour rééquilibrer l’UMP.
Les Roms sont en train de devenir le principal sujet des élections municipales. Ni la droite ni la gauche ne semblent savoir comment s’y prendre. Que faudrait-il faire selon vous pour aider à leur intégration ?
Il faut dans un premier distinguer le problème des Roms et ceux des Gens du Voyage. Il existe en France un problème avec les Gens du Voyage – pas la majorité – lorsque ceux-ci ne respectent pas les lois.
Concernant les Roms, j’ai été, en tant que maire de Mulhouse, l’un des premiers maires français à y faire face, il y a de cela 17 ans environ, à la fin des années 1990. Cela avait été l’occasion d’une tentative d’intégration avec des moyens lourds, coordonnés, de l’Etat, du département, de l’éducation. Nous avons échoué et nous avons tenté d’analyser notre échec.
Les Roms aspirent comme nous à s’en sortir, à être heureux, à trouver un boulot. Le principal problème des communautés Roms est qu’elles sont structurées par des gangs mafieux, qui les exploitent éhontément. C’est donc un problème de criminalité organisée, de grande misère, et de laxisme des Etats. Une collectivité territoriale n’a pas les moyens de régler ce problème, de maîtriser les flux, etc… Il y a bien une discussion entre Etats, entre la France et la Roumanie par exemple. Seulement la Roumanie est encore un Etat en construction, en devenir. Il n’y a donc pas vraiment de solution en vue, à court terme du moins.
Mais, le discours doit changer et être moins hypocrite. Il faudrait pouvoir, à ce sujet, parler vrai, collectivement. Nous devrions clairement identifier les personnes, et donner à la solution éventuelle une dimension interétatique, une solidarité européenne massive, avec un travail sur la criminalité, sur l’intégration partout, en Roumanie comme en France.
Vous menez une mission d’observation pour le Conseil de l’Europe auprès des camps de réfugiés syriens en Turquie et au Liban. Devrions-nous selon vous accueillir davantage de réfugiés syriens ?
Jean-Marie Bockel en visite dans un camp de réfugiés syrien en Turquie en Août dernier
Nous pourrions, à l’instar de l’Allemagne qui propose d’accueillir 3000 réfugiés, avoir une politique plus généreuse. Mais actuellement, il y a 2 millions de réfugiés syriens au total. L’accueil de ces réfugiés n’est pas une question d’immigration, puisqu’ils n’aspirent qu’à retourner chez eux.
C’est plutôt la question de camps d’accueil, qui ne suivraient pas l’exemple lamentable des camps palestiniens au Liban, mais plutôt ceux que j’ai pu voir en Turquie, avec de vrais équipements, frigidaires, ventilateurs, des équipes médicales, un accès à l’école. La situation est en tout cas dramatique et explosive, et une solution politique doit être trouvée. L’Europe peut faire entendre sa voix. D’autant que la question des réfugiés n’est pas si difficile à gérer si les efforts sont coordonnés.
L’ancien ministre avec les représentants du Haut Commissariat aux Réfugiés de l’ONU au liban, en août dernier
Ne pensez-vous pas que la pression mise sur les Russes par la France et les Etats-Unis avec la menace d’une intervention militaire a permis de débloquer la situation ?
Vous avez pu constater que la mobilisation de la communauté internationale a été un peu chaotique mais elle a eu pour effet de déclencher un commencement d’inclusion de la Russie qui accepte de jouer un rôle dans ce contrôle des armes chimiques. Les frappes punitives, sachant la réalité de ce pays et des minorités qui y vivent, n’aurait pas été une meilleure solution, à moins que la décision eut été largement multilatérale. Je suis par ailleurs favorable à la reprise des discussions avec l’Iran, qui aidera à trouver une solution au conflit syrien.
Vous avez été ministre de la coopération et avez été débarqué de ce poste lorsque vous avez trop directement dénoncé la Françafrique. Existe-t-elle toujours aujourd’hui ?
Ce concept est aujourd’hui franchement dépassé et les relations avec l’Afrique sont devenues partenariales. Je salue l’intervention de la France au Mali et je dis que la France a une carte déterminante à jouer sur ce continent à l’avenir prometteur. Je remettrai fin octobre un rapport avec un collègue socialiste en vue du sommet élyséen de décembre sur l’Afrique.
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