Jean-Christophe Cambadelis, député PS de Paris et Secrétaire national à l’Europe et à l’International revient sur l’actualité politique de ces derniers jours : écoutes de la NSA, relance du débat sur l’immigration suite à l’affaire Leonarda ou encore la montée du populisme en Europe.

Le député de Paris Jean-Christophe Cambadélis « Crédit photo: Philippe Grangeaud, Solfé Com »

Le Monde a révélé lundi matin que la NSA avait espionné les communications des citoyens français. Les Etats-Unis sont-ils les seuls à pratiquer ces écoutes ?

Je ne sais pas si les Etats-Unis sont les seuls à le faire, mais il est clair qu’ils nous écoutent. Je ne pense pourtant pas que l’écoute des citoyens français puisse aider à l’appréhension de groupes terroristes. C’est autant une intrusion dans la vie nationale que dans la vie privée de nos concitoyens, et cela n’est pas tolérable. D’autant que ces pratiques ont lieu entre alliés ! Et la France n’a pas dérogé à la lutte collective contre le terrorisme, que ce soit la présidence Sarkozy ou Hollande. Ceci est donc à la fois incompréhensible et scandaleux.

Que peut-on attendre des suites sur cette affaire ?

Barack Obama ne peut pas penser se sortir de cette situation en la minimisant et en pensant que le temps fera son œuvre. Ces révélations sont entre en train d’empoisonner les relations américaines et européennes. Obama se doit donc de parler, que l’on puisse mesurer les raisons de ces écoutes. Nous sommes actuellement dans une négociation pour un traité de libre-échange transatlantique qui pourrait « capoter » en raison de la mauvaise humeur des européens vis-à-vis de leur partenaire américain.

La présidente brésilienne a réagi très fortement et concrètement après que des révélations d’écoutes semblables se soient produites au Brésil. Il semble que jusqu’ici la France ait été plutôt discrète. Serait-ce parce que la France utiliserait les mêmes pratiques ?

Il est vraisemblable que la France, à une moindre échelle toutefois, dispose d’un système d’écoute et de défense performant, puisque nous sommes réputés comme connaissant le mieux au monde les réseaux terroristes comme Al-Qaïda. Mais dans le cas présent, nous parlons d’écoutes à grande échelle, où personne n’est à l’abri, ce qui est différent.

Ne trouvez-vous pas déroutant, en tant qu’homme politique français d’être écouté par nos amis américains ? Cela change-t-il vos comportements ?

Non, il est très difficile de se surveiller et de surveiller ses paroles constamment. Le téléphone est un élément constitutif de la vie quotidienne et politique. Mais, j’estime que la protection de la correspondance téléphonique est un élément démocratique essentiel. Les américains nous font de mauvaises manières par ces écoutes, et  il ne semble pas que ces dernières soient justifiées par leur efficacité au regard de ce qui s’est passé ces dernières années aux Etats-Unis.

Un Conseil Européen se tient cette semaine à Bruxelles et il y sera question entre autres de la liberté numérique. Doit-on en attendre quelque chose ?

Dans ce domaine, les européens ont pris conscience de la nécessité de se protéger, de protéger leurs ressortissants, et leurs brevets, ils sont assez allant sur ce sujet, plus que sur d’autres. Mais à ce Conseil, la question des flux migratoires, sera aussi abordée, notamment sur les moyens donnés au contrôle des frontières extérieures de l’Europe et du soutien de ces pays d’où partent beaucoup de ces immigrés en Europe.

Sur l’affaire Leonarda, François Hollande a déclaré autoriser son retour à elle seule, et pas au reste de sa famille. Au final, il n’a satisfait personne. Comprenez-vous cette décision ?

Je la comprends parfaitement et je la soutiens. Il y a trois volets dans cette affaire. Le premier est le respect de l’Etat de droit. Dans ce cas, il a été respecté. Toutefois, cela a pris du temps, il faudra certes une réforme, puisque cinq ans d’attente pour statuer sur une demande d’asile est une durée trop longue.

Deuxièmement, on  a respecté les valeurs, puisque François Hollande a demandé au ministre de l’Intérieur de préciser les conditions dans lesquelles une personne scolarisée peut être ramenée à la frontière. Personne ne peut être arraché au milieu scolaire, qui doit être sanctuarisé.

Puis, il y a le geste, pour répondre à l’objet des manifestations lycéennes et qui est dirigé vers la famille : Leonarda pourra revenir en France étudier, sachant qu’elle a une sœur adulte qui pourrait l’accueillir. Or, dans le cas présent, il est devenu évident que Leonarda est otage de la situation politique française qui cherche à l’instrumentaliser mais aussi otage de sa famille qui cherche à l’utiliser pour revenir en France. Le Président de la République a donc réussi à respecter les principes républicains et à tendre la main de manière humaine dans une situation difficile.

Il s’agit finalement d’une décision prise sous le coup de l’émotion et non du droit. Comment justifier son retour à elle et pas de ses frères et sœurs également scolarisés ? Pourquoi elle et pas les autres enfants scolarisées et expulsés sur les mêmes critères?

L’émotion, dans cette affaire, n’est pas venue de Leonarda elle-même mais des conditions dans lesquelles elle a été soustraite à la communauté scolaire. C’est ce qui a provoqué le tollé. Il faut savoir qu’il y a plus de reconduite à la frontière sous le mandat de François Hollande que sous celui de Nicolas Sarkozy. Ceci n’a pas été particulièrement vanté par les communiqués du Parti socialiste ou par le Premier ministre. Ce sont vraiment les conditions de l’arrestation de Leonarda qui ont provoqué ce tohu-bohu. Cette action a été faite, avec un « manque de discernement » dit-on, et certains ont été jusqu’à parler de rafle, ce qui à mon sens est vraiment signe de l’hystérie ambiante.

Ne faut-il pas changer la loi ? N’est-ce pas la réponse la plus adaptée à cette situation ?

Il y a ici matière à changer le droit, à la faire évoluer. La loi actuelle ne règle pas tous les problèmes, comme l’a fait remarquer Jean-François Copé qui semble avoir oublié que c’est l’ancien gouvernement qu’il soutenait qui est à l’origine de cette loi. Elle doit en tous cas évoluer car, en effet, la durée de cinq ans est trop longue et débouche sur des situations impossibles. Il faut réduire ce temps de manière à ce que les migrants soient au plus vite informés.

Je tiens cependant à dire que tout ce débat politique a un côté très artificiel, voir hystérique. En effet, il n’y a pas une seule formation politique en France qui demande la régularisation de tous les sans-papiers. Personne ne défend le  « transfrontierisme », pour reprendre le mot de Jean-Pierre Chevènement. Tous ont conscience, depuis la synthèse jospinienne et rocardienne, que l’on ne peut accueillir tout le malheur du monde, mais seulement une part, notre part. A partir du moment où l’on ne peut pas accueillir tout le monde, il faut bien des lois pour savoir qui accueillir et qui ne pas accueillir. Les personnes que l’on ne peut pas accueillir, il faut les reconduire à la frontière. Cette idée fait consensus !

Dans ces conditions, estimez-vous encore possible de réfléchir à une nouvelle loi sur l’immigration ? Ne pensez-vous pas qu’il y a une vraie fracture au sein du Parti socialiste qui ferait que personne n’oserait plus aborder et reformer ce sujet ?

Non, je pense que la réforme aura lieu dans un temps voulu, d’ici six mois à un an, et qu’à partir du moment où aucun courant ou personnalité du Parti socialiste ne réclame la régularisation de tous les sans-papiers et l’accueil de tous les étrangers, il faut bien améliorer les lois et tout le monde devra y travailler. Bien sûr, il faudra qu’elles soient plus humaines, que l’intégration soit possible dans de bonnes conditions. Mais je ne pense pas qu’il y aura une foire d’empoigne dans le Parti sur ce sujet, parce que justement tout le monde a pu constater que les lois en vigueur aujourd’hui n’étaient pas satisfaisantes. Lorsque France Terre d’Asile et d’autres associations appellent à la réforme, ce n’est pas pour que tous soient accueillis, mais pour que le tri – le mot est malheureux mais nécessaire – se fasse sur de bonnes bases.

On a l’impression que les politiques veulent nous faire croire que l’Europe va toujours se protéger contre des tentatives d’entrée sur le sol de personnes sans revenu… Lorsque l’on voit le drame de Lampedusa ou la France qui se propose d’accueillir 500 réfugiés syriens sur les 2 millions existants, ne croyez-vous pas qu’il faudrait changer le discours sur ces entrées qui se feront de plus en plus importante à l’avenir, pour des raisons économiques et politiques ?

Changer de politique voudrait dire que l’on abat les frontières et que l’on ne résiste plus aux pressions migratoires. En imaginez-vous les conséquences, dans une Europe vieillissante où, ou l’islamophobie et la xénophobie gagnent les pays un par un, où la situation économique est difficile ?

Il n’est pas anormal qu’un Etat, voir un ensemble d’Etats décide qui peut, ou non, vivre sur son territoire. La théorie selon laquelle on pourrait aller où l’on veut pour s’installer où l’on veut n’est pas une théorie de gauche, ce n’est pas une théorie que la gauche peut porter. Ce serait la remise en cause du principe républicain, puisque ce dernier doit être lié à un Etat-nation. Je ne suis personnellement pas choqué que l’Europe réfléchisse à la manière dont elle contrôle les flux migratoires, tout comme elle devrait réfléchir à la manière dont elle contrôle les marchandises qui rentrent sur son territoire.

Mais faut-il en arriver à revoir Schengen et remettre des douaniers aux postes frontières ?

L’Europe s’organise à ses frontières, car c’est une nécessité et ce n’est pas encore fait. En revanche, reconstruire les frontières des Etats-nations serait défaire l’Europe, et je ne pense pas que ce soit utile face aux problèmes auxquels nous sommes confrontés. Il vaut mieux être d’accord avec un ensemble de pays pour réguler qu’être seul et enfermé.

Etes-vous favorable à l’adhésion de la Roumanie et de la Bulgarie à l’espace Schengen ?

Non, tout comme que le Premier ministre l’a exprimé.

Pourtant la Roumanie rempli toutes les conditions à une adhésion…

Cette question, bien qu’approuvée par la Commission européenne, est contestée par un certain nombres d’Etats-nations et pas seulement la France. Il existe un vrai problème de lisibilité des rapports qui ont été fournis à l’Europe.

Les Roumains et les Bulgares ne seraient-ils pas « les plombiers polonais » de 2005, les bouc-émissaires des problèmes européens ?

Je ne le pense pas. La Bulgarie est le pays le plus pauvre d’Europe et est confrontée à une situation épouvantable. Les minorités dans ces pays sont dans des conditions très difficiles, et l’on ne s’en soucie que lorsqu’elles se mettent en mouvement. Depuis que la Bulgarie a fait sa demande d’adhésion à l’Europe, la Bulgarie a perdu 1/3 de ses habitants qui ont quitté le pays. La Bulgarie n’a rien à leur offrir, il n’y a plus de travail, pas de possibilité de faire vivre les familles. Les distorsions de richesse sont invraisemblables. L’intégration de la Bulgarie exigerait donc une nouvelle politique macroéconomique pour l’ensemble de l’Europe, de façon à ce que les gens ne se mettent pas en mouvement au sein même de l’Union européenne, avant même de penser à vouloir changer la politique des pays limitrophes de la Méditerranée voir du sub-Sahel pour que ceci décollent économiquement et se sédentarisent.

Un des engagements du Président de la République était le droit de vote des étrangers aux élections locales. Les étrangers qui voulaient voter aux prochaines municipales ne pourront pas le faire. François Hollande a annoncé qu’il saisirait le Parlement, n’est-il pas une volonté d’enterrer cette proposition qu’il avait faite au cours de sa campagne, puisque l’on sait d’avance qu’elle n’obtiendra pas la majorité nécessaire ? Ne faudrait-il pas plutôt envisager un référendum ?

Je pense qu’il aurait fallu faire ceci dès l’arrivée du gouvernement socialiste. Mais l’argument pour ne pas le faire à l’époque était que les socialistes avaient été élus pour régler les problèmes économiques et que les Français n’auraient pas compris un départ de mandat sur le droit de vote des étrangers. Je constate qu’à partir du moment où on ne l’a pas fait au moment où les conditions politiques étaient les meilleures – puisque les centristes et l’opinion étaient plus favorables – cette fenêtre s’est fermée.

Le problème n’est donc pas institutionnel mais politique. Si on ne travaille pas la question, en d’autres termes si on ne crée pas un rapport de force dans la société française, à l’évidence, les élus prenant en compte la réalité de leur terrain et songeant à leur réélection, ils ne voteront pas pour cette loi. Le Président de la République a eu raison de donner une seconde chance au droit de vote des étrangers en repoussant la discussion après les municipales. Mais si les forces de gauche qui sont attachées à cette évolution ne mènent pas campagne et restent tétanisés par la campagne du Front national, on ne pourra pas obtenir le changement du rapport de force.

Vous dites que la France change de paradigme politique en passant d’une forme de bipartisme à un tripartisme, où le troisième pôle serait le Front national. Pensez-vous que le FN est durablement inscrit dans la vie politique ? Pensez-vous que cela ne changera-t-il pas complétement la donne de nombreux débats de société, comme sur l’immigration, si le FN devait jouer le rôle d’arbitre ?

Dans un pays où deux Frances s’entrechoquent, l’une qui a fait de l’étranger la source de tous ses maux et l’autre qui prend le monde aux mots, nous allons vers un tripartisme ou l’un des trois partis est d’extrême droite. La gauche redresse petit à petit le pays mais moins vite que la montée de l’impatience provoquant couacs, divisions et interrogations. Ceci rendant peu visibles les succès et renforçant donc l’amertume. La droite ne se remet pas de sa défaite. Seul le pouvoir l’unifiait, elle est aujourd’hui ballotée par les vents. Et les vents sont frontistes. Le Front national profite de la situation. Il se place au centre, rendant les représentations politiques hystériques en attendant le choc électoral que tout le monde pressent. C’est ainsi qu’il faut comprendre la sortie de route de Jean-François Copé sur le droit du sol. C’est dire les conséquences de l’entrée du FN dans des centaines de conseils municipaux. Poussée poujadiste de type 1956 ou mouvement durable difficile à dire. Mais on peut pronostiquer une séquence qui ira jusqu’à la prochaine présidentielle où la lutte sera acharnée pour être au deuxième tour. Les dégâts dans la société et pour le rayonnement de la France peuvent être considérables.

N’y a t-il pas une partie de la gauche, notamment au Parti socialiste, qui instrumentalise le FN pour battre la droite ?

Je ne le crois pas et ceux qui imaginent qu’un « 21 avril » ne pourrait pas se reproduire feraient une grave erreur.

Propos recueillis par